为天地立心 为生民立命
为往圣继绝学 为万世开太平
李学勤 教授李
学勤教授简介： 
李学勤，1933年出生于北京，1951年至1952年就读于清华大学哲学系，1952年因全国高校院系调整，离开清华，进入中国科学院考古研究所（今属中国社会科学院）工作。曾先后担任中国社会科学院历史研究所所长、清华大学思想文化研究所所长等职务。现任清华大学历史系教授、博士生导师；国际汉学研究所所长；夏商周断代工程专家组组长，首席科学家；中国先秦史学会理事长；国际欧亚科学院院士。
李学勤教授是著名的历史学家、古文字学家、考古学家、青铜器鉴定家。他长期致力于汉以前的历史与文化的研究，注重将文献与考古学、古文字学成果相结合，在甲骨学、青铜器及其铭文、战国文字、简帛学，以及相关的历史文化等研究领域，均有重要建树。作为“夏商周断代工程”的首席科学家，他的成果把我国历史的确切纪年向前推进了1000余年。如今，他又带领团队对“清华简”进行研究和整理，这项工作也许将重新书写我国的先秦历史。
一、 从符号迷到甲骨文专家
符号是我从小就喜欢的东西，我觉得甲骨文跟逻辑符号没什么差别，都是让人看不懂的东西，一系列符号，一个字没有，我觉得这是最好的东西，渐渐地也就对其产生了兴趣。只要有时间就看书，慢慢我就学会了甲骨文。那个时候我们学习主要还是跟从兴趣，我想学哲学就到清华哲学系，并没有想过毕业后还有没有饭吃。
主持人： 李教授您好，非常高兴您能在百忙之中抽空出席“学术人生”活动现场，与大家分享您的学术经历。听到您的名字，我就想到了四个字--“为学以勤”。听说您的父亲是协和医学院的医生，他希望您能成为一名医生。但您后来却从事了历史学研究，那您能讲一下您的理想兴趣是如何形成的吗？
学术人生为天地立心 为生民立命 为往圣继绝学 为万世开太平李学勤： 今天非常高兴有机会和各位同学在这里见面。我父亲在协和医学院工作，不过他不是医生，而是从事营养学工作的。小时候我的父亲和母亲都希望我当一名医生。在座的老先生可能知道关颂韬大夫，当时中国最著名的西医之一，他是全世界第七个能够进行开颅手术的大夫。在那个没有抗生素的年代，开颅手术难度极大，关颂韬大夫为中国人争了光。我小时候曾见过他和他的夫人，所以我家人希望我成为他那样的医生。但是我这个人手太笨，做不了那样精细的外科手术，自己对此也不抱多大的希望。
主持人： 听说您小时候有一个特别的爱好，就是对符号特别感兴趣，而这也影响了您后来的学习研究？
李学勤： 对。人们常常问我一个问题，你为什么到清华哲学系？我从念小学的时候就很喜欢符号性的东西。记得在小学五六年级的时候做过一件事情，我弄了很多旧的硬币，把每个上面都贴上不同的符号，变成一种类似下棋的游戏。我自己设计了一整套游戏规则，还结合了中国传统的东西，比如五行、二十八宿，诸如此类的，自己来玩，自己来布置。为什么我喜欢这些符号，这就不是我能答出的问题了。
主持人： 起初，是对符号的兴趣促使您来到清华之后选择了哲学，而没有选择历史？
李学勤： 对，正是因为这个原因，我在初中的时候还是很喜欢理科的，前些时候有人找出我的中学档案，里面居然有我填的一个志愿书，在回答喜欢学什么学科时，我当时填的都是理科，我特别喜欢理科和符号性的东西。后来上高中的时候，人家说最好学数学，可我的数学不见得多么好。为什么喜欢符号？因为符号的特点就是让你看不懂，小孩子觉得我能看懂人家不懂的东西最有意思。我在上高中一年级下学期或者二年级上学期的时候，买了一本金岳霖先生的逻辑，这是当时的大学丛书，也是当时中国唯一的一本介绍现代逻辑系统的书。金岳霖先生那时候是清华的哲学系主任，后来做了文学院院长。所以，我就很想跟着金先生学。等我考大学的时候，我第一志愿填的就是清华哲学系。
主持人： 就是出于一种对符号的兴趣，您研究了金岳霖老师的逻辑书，然后就想来清华跟着金老师学哲学，结果一考就考中了，本来是理科生，却学习了文科，这段经历还是很奇特的。我觉得您对于清华的老文科来说有一种特殊的意义，因为您进来的那一年是清华文科调整之前的最后一年，您在清华的那一年有什么非常特殊的经历让您到现在还记忆犹新吗？
李学勤： 我想这样的事情还是很多的，我1951年入学，那时还是新中国成立之初，就是刚才你所讲的在院系调整以前。院系调整，今天来看是高等教育制度的一个大改革过程。常常有人问我这个改革好不好，今天从历史来看它带来了一些中国不希望有的影响，可是就拿清华本身来说，在院系调整后，清华变成一个多学科的工业大学，对我们国家工业建设的现代化进程有重大的贡献。所以，我觉得这件事情应该从两方面看。我顺便说一下，当时来清华之后上课，由于新中国刚成立，特别是那时候还学苏联，在这种条件之下，在哲学系的学习跟我过去所想的也有所不同，可是我毕竟还是跟着我敬爱的金岳霖老师学了一年的课，这点是我终身不会忘的事情。
主持人： 来到清华，有名师在这里进行指点，真的是一份非常宝贵的资源。所以，也希望在座的所有同学能够珍惜与大师交流、向大师学习的机会，相信这对大家今后的人生都会有深远的影响。
李学勤： 我觉得是这样，大家要知道，当时的清华真是聚集了一时之英，名师荟萃，特别是我们那时候来上的哲学系，清华的哲学系应该说是在新中国成立以前的那段历史里是很有特色的，跟其他地方的哲学系不一样，因为金岳霖先生、冯友兰先生，还有金先生的一些学生，比如王显军先生、任华先生等，这几位先生他们在当时说起来都是中西兼通，而且特别是受西洋哲学的训练，非常突出。我们那时候都尊称金岳霖先生为“中国的摩尔”，摩尔是英国著名的国际学者，金先生一个人把现代的逻辑学介绍到中国来并加以发展，创建了自身的哲学系统，这是非常了不起的事情。冯友兰先生也在这样一个类似的驱使下建立了他自己的哲学系统，对中国哲学史做出了重大贡献。这时候我们都羡慕得很，所以那时候在这儿上学是很幸福的一件事情。
主持人： 后来，在院系调整之后，您离开清华去了中国科学院的考古所工作，在清华您学习的是数理逻辑，但是去科学院考古所直接从事的却是甲骨文的研究工作，在您最早的一些求学经历中，怎么会有这样一个转变呢？
李学勤： 这就是我经常要解释的一个问题，一到这时候，我就要老实交代到底是怎么一回事。情况是这样的，我当时只是一个十七八岁的孩子，刚刚到学校来，我是想来学数理逻辑的，实际上没有学成，当时的情况真是没有机会学。我记得我见了金先生后的第一件事就是对他说： “金先生，你能不能借我看一看罗素和怀特海的《数学原理》，两大厚本、英国出版的，因为在北京的图书馆里借不到这两本书。”我为什么想向金先生借来看一看呢？因为这本书就在金先生的书架上。金先生说不行，我大为失望。后来一直到20世纪60年代我才有机会读这本书。那个时候我们在这里学习，确实学到了很多东西，这个问题我待会儿再谈。现在回答你刚说的那个问题。
符号是我从小就喜欢的东西，我觉得甲骨文跟逻辑符号没什么差别，都是让人看不懂的东西，一系列符号，一个字没有，我觉得这是最好的东西， 李学勤（右一）在岳麓书院研读秦简
渐渐地也就对其产生了兴趣。我大概从1949年在中学念书的时候就开始自己学甲骨文，没有人教我，我就到北京图书馆看有关的书，看考古报告，看有关的著录和著作，因为那时候课少，去北京图书馆也很方便，而且在图书馆借书不像今天这么费劲。所以，只要有时间就看书，慢慢我就学会了甲骨文。
从1928年一直到1937年，殷墟15次发掘的甲骨刚刚出版，大家都注意这方面的内容，很多学者进行讨论，我也想参加这个讨论，所以，我做了些甲骨的缀合工作，就是拼甲骨，这个工作当时还有别人在做。1951年，上海博物馆的郭若军先生也在做甲骨缀合工作，他把他的成果送给他所认识的人。当时刚刚担任中国科学院院长的郭沫若先生主要是政治活动家，所以他没有时间看这个，把它交给1950年刚刚成立的中科院的考古研究所，考古研究所当时新去了一位教授，就是从清华中文系调去的陈梦家先生，他是甲骨文的专家。所以，当时考古所的郑振铎所长就把这个稿子给了陈梦家先生，他一看就说这个稿子很好，可是看起来还不完备。陈先生知道我做甲骨文的工作，说有一老一少，老的是北京图书馆的一个老学者曾先生，他现在已经过世了，还有一个少就是我，一个“小孩子”。郑振铎先生就说了，把他们两个找来，把这个读一读吧。他们就把我找去了。
主持人： 既是因为阴差阳错，也是因为您之前有这份兴趣。
李学勤： 因为我确实做了不少工作，我把我的工作并到了那本书里。
主持人： 从小一直以来的兴趣把您不知不觉的引到做甲骨，然后做历史，然后一直坚持到今天。
李学勤： 是的。所以，我在考古所工作两年以后，历史研究所成立，我就到历史研究所了。
主持人： 看来兴趣还是最好的老师，在座的同学如果今天自己有兴趣做一个事情，坚持下去没准以后也能成为一位大家。李先生，在今天的社会环境下，如果给您一次选择的机会，一方面是您有兴趣做的专业，另一方面是就业很好的专业，您还会继续做出这种选择，从事历史研究吗？
李学勤： 我觉得是的。刚才主持人提出一个问题，我倒想说一下。可能在座的，特别是年轻的同学们会感觉到，我当时作为一个小孩子的这些想法和今天的小孩子的想法可能会不太一样。我在教育部的一个会议上就提到这个问题，我说那时候，我作为一个高中要毕业上大学的学生，我们的物质环境比今天差远了，那个时候已经是抗战八年以后，而且解放战争又进行了三年，北京那时还叫北平，那个情况今天在座的同学不会经历过，物价一天三涨。当年有一本书，是做过北京研究院院长的李叔华写的，叫《科学概论》，这本书出版之后我特别想买，就是买不起。为了买书我常常不吃早饭，把早饭钱省下来，但一般只能买旧书，买不起新书，于是我连午饭也不吃，就靠同学从食堂里偷窝头吃，同学给我偷了两个窝头，我吃了好几顿，结果我买了那本《科学概论》。那时，我和几个比较激进的同学聊天，他们很少谈到将来要学什么、以后可以生活得更好之类的话题。不知道是不是我们那个时候太傻，都没有这个想法。当然有的同学没有钱交学费的时候，才会想将来怎样。那个时候我们学习主要还是服从兴趣，我想学哲学就到清华哲学系，并没有想过毕业后还有没有饭吃。
主持人： 看来在兴趣的推动下，只要您坚持想做一件事情，它一定能成功。
二、 科学是跨学科的综合
科学家这个词我当时也觉得比较新颖，社会科学也是科学，况且“夏商周断代工程”不是一个单纯的文科工程，它最基本的特点就是自然科学技术与人文社会科学相结合。在我看来，跨学科的综合，不仅是研究的迫切需要，实际上也是目前整个世界科学发展的一个大趋势。今天从学科角度来说，应该把所有学科作为一个整体来看，才能看到各种学科之间的复杂配合关系，在此基础上再发展新的学科和新的技术。
主持人： 大家知道李先生在50多年的工作中，他的学术成果真的可以用“著作等身”来形容，他出版过30多本书，发表了近百篇的学术论文。我想向大家介绍李先生最有影响的论文之一。20世纪90年代初的时候，李先生发表了一篇非常著名的文章叫《走出疑古时代》，说实话，作为一个历史系的学生，在进入大学的学习之前，我一直觉得历史就像教科书上给我们介绍的那样，就是什么年代发生了什么事情，这就是我所理解的历史，但是看到李先生那篇文章之后，我突然对我国古代历史有了一种不一样的看法，原来我们也可以怀疑古人所说的东西。您能不能给在座的各位，就您的那篇文章说一说您对中国古代历史的认识呢？
李学勤： 刚才你说《走出疑古时代》是我的一篇文章，其实准确地讲它不是一篇文章，而是我的一次发言，年份我真的不是很记得，那时候在北京大学，在当时说起来还是中青年的一些先生们组织了一个小型座谈会，把我也找去了，我就做了一个大概两小时的演讲，他们记录下来之后拿去发表了，起了一个题目叫《走出疑古时代》。这个题目可给我惹了大祸了，后来就成了问题，好多人讨论走出疑古时代的是与非，这种是非可能到现在都还没有完全摆脱。
当然，这一点我还是要感谢他们，因为他们用比我能想象的更尖锐的一些词表达了当时我讲演里的一个观点。这个观点是什么呢？所谓疑古不是很现代的事情，应该说相当早了。依疑古派的学者看，中国最早应从宋朝开始，而且我们觉得这个与西学的传入和中国开始走入近代有关。中国是一个有五千年文明史的国家，所以，中国的古史里面的记载是否可靠，应该认可到什么程度，和整个中国传统文化有关。到了中国开始进入现代化过程的时候，或者引用西学的观点看待中国古史的时候，古史的研究也可以说是一个现代化的过程。首先出现这个过程的是日本，不是中国。我们说中国圣君贤相最主要的还是尧舜时代，中国历史的一个黄金时代，从孔子以来都是这么看的。可是日本有一个学者叫白鸟库吉就说中国古代没有尧舜禹，尧舜禹是中国古代人讲的三才，天地人--尧代表天，舜代表地，禹代表人，尧舜禹是由三才观念编出来的。当时在日本也有比较正统的学者跟他辩论，在中国也有，特别是在晚清的时候，康有为提出《新学伪经考》、《孔子改制考》，对于古史的很多问题进行了讨论。后来在新文化运动里，胡适先生和他的学生郭杰钢先生，于1923年开始了一个叫做古史辩的讨论，古史辩讨论一方面继承了康有为以及北京大学崔志楚教授的思路，对古史进行一些怀疑的讨论，这些讨论我个人一直认为，从文化史来看，甚至从政治的角度来看是进步的，因为它有反对传统的封建意识、打倒偶像这样一种趋势，这是完全正确的。可是它会带来一些副作用，它最后讲到古史是空白的，把中国古代的历史斩断了。五千年的文明史，当然这点是需要科学论证的，但无论如何中国历史是悠久的，不能疑古疑过分了。当时有一种提法说东周以上无史，史都不可靠。中国五千年的历史被斩了一半。比如，当时燕京大学有一位著名教授邓之诚，他编的中国通史就不叫《中国五千年史》，叫《中国二千年史》，少了三千年。这一点还不是我们提出这个问题的主要导火线，主要的问题是我们发现古史是怎样被缩短的呢？很大原因是对很多的古书都不信任，怀疑古史是通过怀疑古书而来的，而怀疑古书是用古书证古书，这样就跳不出古书的圈子。
古史辩实际上是古书辩，这个话不是我说的，是古史辩一派已经这么讲了，而我们通过一系列的考古发现，逐渐认识到古书的一些记载内容还有很多是比较可信的。所以，从这个角度来说，我们提倡按照王魁先生的说法，走“二重证据法”，要把考古的材料和古书的材料结合起来论证。其实这一点也不是我们提出来的，而是王国维先生谈之在先，后来的冯友兰先生谈之在后。冯友兰先生为古史辩第六册做的序里面就提出来信古的、疑古的和释古的三段论证法。开始是信古，当然这是朦朦胧胧的，不经科学论证，古书说什么我们就信什么；然后出现疑古，疑古就是这些东西都可疑，都不对，这是否定；应该有一个否定的否定，就是释古，用科学的证据来证明，如果你说不可信它为什么不可信。我想释古的学风也是我们清华的一个传统。前些时候，中文系教授徐宝刚写过一本书，叫《清华学派与释古》，他讲得很好，我们的看法其实也就是如此。谢谢。
主持人： 20世纪70年代，有一个轰动国内外的考古发现，就是马王堆汉墓，当时李先生也参与了马王堆汉墓的书简整理工作，能不能说一说马王堆汉墓发掘过程中有什么有意义和好玩的事情呢？
李学勤： 马王堆汉墓帛书的发现是当时一个很值得纪念的事情，我说的纪念不是单纯地从学科史上讨论，学科史上不用说，到今天为止这还是我国古代帛书最大的一次发现，还没有什么其他可以与之相比的。大家可以回想一下，特别在座的年长的老师们，我们的这些学长都会记得，1972年的时候我们的文物考古工作刚刚恢复，考古、学报、文物三大杂志能够重新出版，在“文革”里这是件大事。这是在周恩来总理的亲自过问和关怀之下，郭沫若向总理报告，总理做了亲自批示才得以恢复的。文物杂志1972年第一期至少发行了7万多份，大家可能想象不到，哪有这样的杂志印这么多份，而且还买不着。
主持人： 当时最畅销的畅销书。
李学勤： 当时大家没有任何的杂志和书可以读，书店书架都是空的，突然出了一个文物杂志，一个学术性的东西，当然轰动一时。在这个时候正好有一个新的发现，就是马王堆一号汉墓，这确实是一个惊人发现，因为里面挖出一个老太太，就是马王堆女尸，今天她还是湖南省博物馆陈列的中心，你看过吗？
主持人： 我看过整个解剖的过程，真的是很神奇。
李学勤： 现在还在陈列着，所以，那件事情之轰动大家也是不可想象的。据说当时马王堆的一些东西陈列在湖南的郊区，那个地方是一个什么庙，外面有钢管做的栏杆，参观的群众把栏杆都压坏了。所以，等到马王堆三号墓被发现的时候，上至国家，下至群众，没有人不注意这个事。马王堆三号汉墓把盖打开以后，保存完好，完全没有被盗，当时想法是能不能再挖个人出来，所以那时候就请了一位考古学家去挖掘。当时没有录像，就是电影机在那儿转，他把手伸到里面，那里面都是水，看不透，他希望摸着包尸的衣服被子之类的东西，结果他一摸摸出一块骨头来，坏了，说明没有死尸，所以大失所望，电影也停了，灯也灭了。就在那天晚上在一个漆盒里发现了马王堆帛书。马王堆帛书发现了以后，他们采取了一个很好的措施，装在充着氮气的塑料袋里空运到北京。当时的国家文物局也不是正式的，只有一个班子，就这样调来一些人进行研究，我也在其内。开始整理的时候是1974年。那时我正在中国科学院哲学社会科学部搞运动，一天到晚学习出不来，所以虽然让我写些文章，但不允许用本名发表，因为那时候还不知道你是好人坏人，是不是有揪出反革命来的可能。到1975年1月，军宣队才通知我说明天你到什么地方去报道，以后运动就不要参加了，我马上就抱头鼠窜，到1977年之前一直没敢回我的单位。
主持人： 这个过程一直参与的是马王堆简帛的研究吗？
李学勤： 对，开始是马王堆帛书，后来1975年发现秦简，秦简我是到现场做的，这是1975年以后，我还参加过其他一系列的活动。
主持人： 下面讲讲非常好奇的一件事，您在后面的时间里参加了一系列的简帛的整理和研究工作，后来您在这个基础上开创了中国古文字学研究的一个新的分支，叫战国文字，是吗？
李学勤： 对。战国文字的研究不敢说是开创，不过我在这方面是比较早做了一些工作。我想这一点要向在座的不是考古专业的同学多少做一点解释。东汉的时候许慎做《说文解字》序里就说： 六国的时候，言语异声，文字异形。文字不一样大家可以理解，虽然都是汉字，可是经过从春秋一直到战国几百年的国家政治上的分裂状态，不同地区、不同诸侯国文字有很大的变化。到秦并兼六国，统一全国之后，用它一国的文字来统一整个领土，其他的六国文字都废了。结果呢，六国文字是很难读的，不但我们今天读着有困难，汉朝人也认识不了，因为已经废掉了，不允许使用了。这使六国文字的研究很困难。把六国文字作为一个阶段，而且重视它的研究价值的人还是我们清华的老前辈王国维先生，他是最早提出这个观点的，可是他本人来不及做很多研究。他提出这个观点的时候是1926年、1927年，在这以后没有人做过专门的研究。我想自己能够在这方面做一点贡献，20世纪50年代时，一方面我学甲骨文，另一方面我在这方面做了一些工作，搜集一些材料。因为战国文字材料比较散，不但金文的、石刻的、陶文的、简印的、货币的、竹简的、帛书的等什么都有，而且特别碎，大概是一些著名学者老前辈们都懒得做这个事，我作为小孩子愿意搜集，然后写了一些文章，后来大家看得起我。
主持人： 您当时面对这样一个情况，别人说到您是一个奠基人的时候，其实要有很大的、在中国的古文字学，乃至古历史学开创的勇气去做这样一件事情，是不是这样？
李学勤： 这个话不敢当。谢谢。
主持人： 大家知道“夏商周断代工程”对于我们重新认识中国最早期的历史是非常非常重要的一个工程，您在里面担任的是首席科学家。我当时看到这个消息之后，第一反应是为什么他们称您为科学家，您觉得这样合适吗？
李学勤： 科学家这个词我当时也觉得比较新颖，社会科学也是科学，况且夏“商周断代工程”不是一个单纯的文科工程，它最基本的特点就是自然科学技术与人文社会科学相结合。昨天我去参加我们国家正在进行实施的中华文明探源工程三期的论证会，这个工作还在继续进行。“夏商周断代工程”开启了文科和理工科相结合的道路，它有两方面的成果，一个是把我国确切的历史纪年向前推进，另一个是对我国在自然科学和人文社会科学结合的综合性课题做出有益的探索。我昨天还在会上说，这个项目不但是让我们有一点经验，更多的是给我的很多教训。
主持人： 可能很多同学只是知道“夏商周断代工程”这样一件事情，这个工程具体有哪些非常显著的成果？对我们重新认识中国先秦历史纪年有什么意义？您能不能给大家做一些更加深入的介绍？
 “夏商周断代工程”4位首席专家，左起
席泽宗、李伯谦、李学勤、仇士华李学勤： 如果详细谈“夏商周断代工程”，两个小时都谈不完，可是我还是可以用三分钟的时间简单给大家介绍一下。“夏商周断代工程”是我们国家“九五”期间重大科技攻关项目。由国务院委托给科技部抓的重中之重工程有16个，这是其中之一。到1999年，经过中国科学院、中国工程院两院院士大会投票，将它认定为当年十大科技成就之一。我说这些话不是说我个人做了什么工作，因为“夏商周断代工程”中直接参加的多学科的学者有200人左右，一共有9个大课题，44个子课题，是一个非常大规模的工作。
“夏商周断代工程”就是用多学科相结合的方法来解决中国古代的年代史问题。我们都说中国有五千年的文明史，如果用一个科学的度量的角度看，从今天往上推，只能推到公元前871年，就是西周晚期的共和元年。公元前871年以后没有可怀疑的地方，世界公认，因为中国的历史特别悠久，也特别详细，我们可以一年一年地推。从现在数到公元前871年是没问题的，因为史记的年表始于公元前